对话娄烨：《推拿》是靠忌讳建立起来的(2)

娄烨：是真实的，就是应该是怎么样，当然不一定要实际的真的z.a，但是他的状况应该是什么就是什么，脱衣服就是脱衣服，拥抱就是拥抱。娄烨：一般都不看，就是实际上连DVD什么的都懒得看，因为天天在剪辑室看，所以有点不愿意看。

导演娄烨在《推拿》片场

电影《推拿》海报

本站娱乐讯 娄烨的本意，是拒绝走到台前来的。

他说希望自己只在发布会上说自己的影片，说完就完了，不要再接受什么采访。说这话的时候已是下午五点，娄烨接受了一整天的采访，不停地谈论电影《推拿》。而且一切都才刚刚开始——接下来还有无数的群访和专访，等待着娄烨。

即使是到了上映前的，娄烨还是花很长的时候，与《推拿》小说的作者毕飞宇通电话，这种无时无刻的交流贯穿了整个拍摄和剪辑的过程，《花》的时候也是一样，娄烨看完原著，列出了将近60个问题去问原作者刘婕。

《推拿》获得柏林电影节最佳摄影奖的时候，娄烨说：“这是看得见的奖。”把看不见的世界，用看得见的方法表现出来，这难度就像去描述雪的味道、花的声音一样。为了“好看”，《推拿》中有很多细节，比如一以贯之的白大褂用了许多不同种的白，就是希望不仅能看下去，还要好看一些。

看不下去的看见了，感受得到的点燃了。郭晓冬和黄轩都在《推拿》中有着细致的床戏，而娄烨在乎那些***场面的真实。为了能够顺利过审，这些戏份经过修改变得轻了一些——不过娄烨很接受，他希望《推拿》被更多的人看到。2006年，娄烨断然拒绝的事情，在2014年，他逐渐接受了。(友情提醒：以下内容可能涉及剧透)

任何一个改编我都需要和作者不停地聊

本站娱乐：刚刚您在给毕飞宇打电话，在聊些什么呢？

娄烨：聊他上课的事。他昨天上了一个第五代第六代的课跟我说。《推拿》做的时候，我剪片子剪不下去，就给他打电话。

本站娱乐：打给他聊什么问题？

娄烨：比如说那些角色的平衡啊，就是他一开始是怎么写的啊，是先写王大夫还是先写小孔，诸如此类的，就是特别细枝末节的那些问题，我想知道他的很多解决方案。因为《推拿》对于小说作者来说，也不是一个容易写的小说，他也有他的很多麻烦，我不需要知道他对结果的态度，我需要知道他是怎么到达这个结果的。任何一个改编，我都会从这里开始问的，就像上一次的那个《花》，比如说刘捷，看完她的小说我大概提了一个五、六十道问题的清单让她回答，各种问题，然后我通过这个回答，能找到一个小说的过程，它变成现在这个样子的来源，这个对改编的作品有非常大的帮助。

本站娱乐：我昨天看了片，然后我也有五六十个清单。

娄烨：啊，完了！

郭晓东受环境影响比较大 这次好很多

本站娱乐：为什么没有用郝蕾？没有考虑过她吗？

娄烨：没有，她不是特别适合吧。还是从故事出发吧，她演谁你说？(本站娱乐：不知道)对，就是晓东(郭晓东)你看完就知道就是王大夫，感觉就是他，秦昊也是瘦瘦的、装模作样的、虚头巴脑的，特别像沙复明。还是从角色出发吧。

本站娱乐：那郭晓东演的怎么样在片场？

娄烨：我觉得挺好的。他在一个状况好的时候会特别棒，有时候会差一点，他受环境影响比较大，但是这一次我觉得他比《颐和园》要好很多。

本站娱乐：为什么在《颐和园》的时候他就不是那么能够顺畅地表达呢？

娄烨：也不是，周伟这个角色他本身就不是一个帅男型的，这个实际上是很难拿捏的嘛，所以我觉得他是内在的魅力张扬，周伟其实挺接近郭晓东的，晓东有时候也是特别低调，特别随意。但是这个实际上和他的距离还是很大的，这个角色对他来说还是挺有挑战性的，当然和盲人演员合作也是一个重要的原因，就是你必须要有很大的耐心，跟盲人演员工作，这是对于职业演员来说要求实际上是挺高的，就是说，不是什么人都能进《推拿》组的。你得有充分的、敞开的自己，把自己放到一个最低的位置，跟他们一样的位置，然后你才能所谓演盲人。拍摄的时候他实际上是闭着眼睛的，真闭着，所以就是看不见的，他是要小孔带着走的。

导演在拍摄***时 不太可能有生理反应

本站娱乐：您在柏林的时候接受新浪的采访，说不真实的***反而是可耻的，所以这部片子里的黄轩的、郭晓东的所有的***，都是真实的吗？

娄烨：是真实的，就是应该是怎么样，当然不一定要实际的真的***，但是他的状况应该是什么就是什么，***服就是***服，拥抱就是拥抱。

本站娱乐：每一个真实的演激情戏的男女演员，在片场如果有真实的生理反应他们会很尴尬么？需要导演的疏导吗？

娄烨：有时候会，有时候也不会，因为如果说是现场，你要知道你看到的激情戏边上至少有十个左右工作人员，这已经是极限了，已经是极限了，而且这十个工作人员还在不停的忙，所以一般情况下不太会出现这样的情况。当然也有例外，比如说有一些真实***的拍摄，也有。因为就是说这个我觉得是和整个的影片、或者文化区别它不一样，有一段时间比如说欧洲电影他就希望是真的***，但实际上真的***不一定拍的很好，因为它是不可重复的，所以他不一定能够拍到最真实的感受，后来慢慢的反而不是真的在***，尤其是很多台词，有很多调度的情况下不可能。

本站娱乐：据说在《颐和园》里郭晓东一直找不到感觉，郝蕾就说，那就清场，真的来吧。

娄烨：你问晓东，你问晓东。没有，我觉得整个的还是很顺利的，没有特别困难。

本站娱乐：那导演你在拍***的时候，会有生理反应吗？

娄烨：每个人不一样，因为我觉得这是不太可能的事情，你要知道你要管多少事儿吗？你要坐在电视机前头的话你就知道了，如果你去做这个事儿，这是一个想象，我个人认为。

本站娱乐：那你怎么检验你是否被打动了呢？

娄烨：检验你是否被打动，实际上是一个事后的工作，在现场的工作实际上你是需要预测一个后面的感觉，就是说实际上你的审核标准，现场对素材的审核标准和最后对素材剪接的审核标准是不一样的，他是一个他有技术差的，所以就会出现有些素材导演觉得现场特别好，但实际上剪出来不好，这是经常发生的。

对白就是我们员工读的 我希望她的感情接近零

本站娱乐：影片中女生旁白为什么那么像法制栏目宣传片，不像一个专业的电影旁白，而是特别干脆正常。为什么？

娄烨：因为这本身就不是一个正常的电影，也不是一个电台广播，所以播音员的声音是被排斥的。然后我希望它不能有带太多的感情投入。特别干的那个部分，这个也是毕飞宇小说语言的一个特点，他有时候说的非常直接，“散客也要做，然后常客是怎么样的，怎么转成常客，占百分之多少”，他有时候是这样的一种风格，这个风格实际上是《推拿》的组成部分。她不是一个配音的，她就是一个普通的、是我们办公室的小梁同学(笑)，就是直接读，我们其实也试过比如说盲人播音员，但是对我来说都太过分的、太多的感情投入，太参与到这个影片当中了。我希望的这个对白是一个差不多接近零的那种状况。

本站娱乐：所以拍的时候，也会在感情上不停地退吗？

娄烨：其实后半部分实际上是往前走的，开始部分是尽量往后退一点，因为情绪这东西应该我们走在观众的后面，不要冲在前头，观众还没感动呢你就在感动了，我觉得这是不对的。

本站娱乐：这个片子来来回回改了一百多个版本，最终的版本是以能过审正式上映为标准？

娄烨：不是以它为标准，是以我为标准，就是我认为这部影片应该是这样的，然后我们去履行送审的手续，他建议的情况实际上再删除一些暴力点，然后弱化色情的一些程度，这个我可以同意，因为这没有一个分级制，所以我觉得可以，尤其这是一部关于盲人推拿中心的片子，我觉得能看到的人越多越好。所以我觉得是可以接受的。

娄烨：是真实的，就是应该是怎么样，当然不一定要实际的真的z.a，但是他的状况应该是什么就是什么，脱衣服就是脱衣服，拥抱就是拥抱。娄烨：一般都不看，就是实际上连DVD什么的都懒得看，因为天天在剪辑室看，所以有点不愿意看。

导演娄烨在《推拿》片场

电影《推拿》海报

《推拿》剧照

《推拿》这部影片就是靠忌讳建立起来的

本站娱乐：让专业演员和盲人演员一起来演，有些地方会感觉很出戏，拍摄的时候考虑过这个问题么？

娄烨：关于看不见的，关于群戏，关于职业演员和非职业演员混用，这实际上都是忌讳，是一个正常电影制作要回避的东西，但是这部影片就靠着这个来建立起来的。我个人觉得如果你不认识哪个是职业演员、非职业演员，你就没这个问题。如果说你特别熟悉郭晓冬，而且你看过他所有的片子，可能会有一些这个障碍，这个作为国际市场发行来说，他们找不出哪个是非职业演员，哪个是真盲人，哪个不是真盲人。这一点对于他们来说实际上是震惊的。就比如说他们首先会觉得小孔是职业演员，因为她的那个戏量，是一个职业演员完成的戏，但实际上恰恰不是。

本站娱乐：职业演员在受训的时候是带了隐形眼镜，看不见的？

娄烨：对，就很暗了，就是差不多没开灯的那种感觉，就是带一层最厚的那个无形眼镜。(他们体验了多久？)大概有将近一个月时间吧，断断续续到盲校去上课，然后去找盲人同学聊天。

本站娱乐：在和盲人接触的过程中，有令你特别震惊的时刻吗？

娄烨：好多，就是比如说他能听脚步，第二三天拍摄，我到现场他们就知道我已经到了，就直接问好：“导演早！”都不用说，就是一个听脚步，他们是非常厉害的。

白大的“白”有两三种色调都不一样

本站娱乐：好像四个演员每一个人盲的那个状态，都不一样。

娄烨：对，这个实际上是一个美学设计，盲态专门有一个盲态的一个谱系，有一些盲人的盲态是已经在那的，然后在这样的一个不同盲态下面，要决定沙复明的盲态、王大夫的盲态，这是形象设计的工作。

本站娱乐：就是希望他们表现不同的，不要太单调。

娄烨：对对对，然后和这个人物性格有关，跟沙复明的性格有关，这部分实际上是和其他电影完全一样的，就是形象设计、发型、服装这都是按照每个人物的性格。这里头会有很多的白大褂，就是工作服，但是工作服实际上我们也有两三种，色调不是特别一样的。白上有偏本色的白，有很亮的白，还有一些带灰色的白，但是实际上影片应该呈现出来的状况，是好像什么都没做一样，这个也是对美术设计部分实际上是挺艰难的一个工作，就是它得把所有的痕迹全部隐藏起来。

小马的独立自由，他的欲望，是符合人性的冲动的

本站娱乐：在原著小说中是以两位老板为主要的呈现人物的，但是拍摄的时候黄轩的戏好多，而且好出彩，我们看完以后都觉得……

娄烨：最喜欢黄轩，挺好的，他确实很好，因为比如说编剧马英丽她就特别喜欢原作当中小马，然后我也喜欢。我觉得他是一个很特别的人，他的独立，他的自由，他和张宗琪实际上存在距离的，然后他的欲望，这些都实际上是符合一种特别人性的一些冲动的，而且他确实是一个搅局的人，如果没有他、没有他的那个嫂子，可能整个事情不是这样的。他确实是一个勇于表达自己，然后造成整个张宗琪混乱的一个原因。

本站娱乐：对对对，他这个人就很像黑暗中的光。

娄烨：对，他就是使得这个一个平静的水，变成被搅动起来了。

本站娱乐：那有一段小马开始复明的那一段，为什么那一段的光，全是过渡曝光的苍白的感受？

娄烨：实际上那个段落，也可以就是一个写意段落，它的影像是很夸张的。你觉得他是有视力的吗？

本站娱乐：我其实也好奇这件事情，是想说他有视力还是？

娄烨：刚才说那是一个带有想像性的，就是那个瞬间，他出现的一些像视力一样的东西，实际上这是一个窗口，这个窗口实际上可以带观众进入到一个他们的真实的状况里头，就是说实际上是看不见的，他们的状况是暗的，因为成片没有一个时刻，可以直接进入到他的主观世界，主观镜头只有在那个部分才有。

本站娱乐：那后面他看到女朋友洗头什么，那个时候他恢复还是说他恢复了想象？

娄烨：你觉得这是看吗？还是感觉的？就是感觉这个世界，那么你可以理解为，小马复明的时候，是对世界的一个感受，因为有洗头的水声，他知道那边是小蛮。

本站娱乐：那时候正响起一首歌，那歌词是“我深爱的那个姑娘，一点一点吃掉了我的眼睛”，为什么？就是那一瞬间我忽然感受到了扎。

娄烨：挺好，达到目的了。你是什么感觉呢？

本站娱乐：就是心一揪吧，她怎么能吃掉他的眼睛呢？他的眼睛是不存在的珍贵，可是她却把他吃了，你是故意的？

娄烨：挺好的，你去听一下整个的歌词，因为影片只是后半部分的歌词，他特别长的歌，网上有，叫《他妈的》。前头其实说了好多，他说他爱上了一个姑娘，然后那姑娘在别人的床上呻吟，就挺有意思的，你去听一下。

《推拿》的话剧和书 都没有看过

本站娱乐：刚才提到说演员混用等等是电影的大忌，那对镜讲述呢？您看《黄金时代》了吗？

娄烨：没有，对不起。

本站娱乐：你会看在国内上映的电影吗？

娄烨：很少看，因为就是在做片子，所以就很难去看。

本站娱乐：那不做片子的时候呢？

娄烨：不做片子的时候，可以看，就是也不想看片子，因为在剪接里头。

本站娱乐：那看国外的吗？就是说都不看，还是有空就看看国外的？

娄烨：一般都不看，就是实际上连DVD什么的都懒得看，因为天天在剪辑室看，所以有点不愿意看。

本站娱乐：那《星际穿越》那种也不看？

娄烨：我特想看啊，我现在其实可以看。

本站娱乐：对了，《推拿》看过电视剧吗？

娄烨：没有，话剧也没看，就是只是剪辑过程当中它首播，是吧？但是没看。

本站娱乐：最近在看什么书吗？

娄烨：没有。

我喜欢讨论价值情欲？小帅有时候这样 我还好

本站娱乐：我之前在威尼斯的时候，和王小帅导演的制片人刘璇聊过天，他就说他觉得王小帅还一个特憨厚朴实的人，电影风格也是，和娄烨有很大的对比，他就是一个活在云里的人。

娄烨：和我形成很大的对比？

本站娱乐：所以你觉得有吗？

娄烨：我不知道，但是……我不朴实？

本站娱乐：不是，就是虚无缥渺，喜欢讨论价值、情感、情欲这样的感受。

娄烨：小帅有时候这样。

本站娱乐：那您呢？

娄烨：我还好，我没，我可能不太愿意聊这些。 (魏頔/文)